Предложения по изменению графика движения поездов

Обсуждения расписаний движения поездов, маршрутов поездов и других организационных вопросов функционирования железной дороги

Модераторы: Евгений Громов, andy t

micha1520
Сообщения: 2801
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 16:29

Сообщение micha1520 »

Ну так реальные деньги тоже надо зарабатывать. В Полоцке грузовые платят за пассажирские в Гомеле. И это не стоит отрицать...
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

На мой взгляд, есть вот какая проблема. Маршрут Полоцк-Гродно проходит через малонаселенные территории, поэтому особенно много пассажиров кроме Крули, Вилейки, Лиды, Рожанки, Мостов вряд ли удастся собрать.

Как один из вариантов - это много-много группный поезд на базе 690.
Итак, из Витебска ниткой 690 едут группы Витебск-Друя(3), Витебск-Лынтупы(5), Витебск-Гродно(4). в Круле с хвоста отцеппляются группы на Друю и Лынтупы, далее на Молодечно остается прицепка на Гродно и прицепляется к 77 поезду..

Обратно из Гродно на 78, отцепка с хвоста в Молодечно, дальше следует до Крулевщизны, там не очень долго ждет групп Друя-Витебск и Лынтупы-Витебск и далее по графику.

В принципе это могло бы разгрузить 683/684 поезд так, что его можно было бы сократить и оставить от Витебска до Минска.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Сообщение Wowan »

Alex-SPU писал(а): В принципе это могло бы разгрузить 683/684 поезд так, что его можно было бы сократить и оставить от Витебска до Минска.
Первая часть предложения про многогруппный поезд хороша. Но вторая - ерундень. Из Минска многие едут в Гродно именно 683-м.

615-й уже сделали транзитным через Минск - так зачем лишать минчан второго, пусть и проходящего, но ночного поезда?
Аватара пользователя
vl80
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:31
Откуда: Баранавічы
Контактная информация:

Сообщение vl80 »

Потому и грохнули пассажирское, в угоду грузовому.
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Насчет ночного поезда на Гродно, ИМХО, если не хватает мест, проще к 615 вцеплять еще пару вагонов, не такой он уж и длинный. А во вторых, все равно обратно из Гродно только ночной 616. Туда получается два ночных, а обратно только один. Диспропорция...
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Сообщение Wowan »

Alex-SPU писал(а):Туда получается два ночных, а обратно только один.
Только они идут совершенно разными маршрутами.
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Ну да, только даже в какой то степени 615 больше подходит под статус ночного, так как идет на 24 километра больше плюс есть возможность хорошо постоять, так как 3 раза меняет направление движения.
Это для тех кто едет из Минска в Гродно.

А для тех кому не до Гродно, этот поезд конечно неудобен. Для этого дневные поезда больше подходят.


А вообще я за равномерность. Например, не дело, что в пятницу вечером минчане выехали ночью на двух поездах, а обратно в воскресенье все едут на одном. Либо добавлять второй ночной, если нужен, либо убирать лишний.
Аватара пользователя
Евгений Громов
Site Admin
Сообщения: 8416
Зарегистрирован: 07 дек 2005, 20:41
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Евгений Громов »

Alex-SPU писал(а):Либо добавлять второй ночной, если нужен, либо убирать лишний.
Ну зачем всё делать для красоты, а не так, в чём есть потребность?
В Лиду, в Волковыск и Слоним никто не ездит по-твоему? Ладно бы были поезда пустые.
Так можно все "непарные" поезда грохать. Ты ж подумай, что какая-нибудь "светлая" голова это всё и прочитать может...
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Ну-ка, ну-ка, кто разговор завел что в Гродно из Полоцка не попасть?

Отталкиваемся от этого. Тогда получается, что идея завернуть сообщение Гродно-Витебск через Полоцк Лиду здравая, но зачем тогда нужен 683, когда он дублируется практически полностью по времени отправления с 78 и обратно с 615? Тем более что про 392 речи вообще не заводили.


Нет, объясните, если пассажиропоток действительно ассиметричен, тогда это можно понять. Если минчане предпочитают ездить в Гродно только ночными, а гродненцы в Минск делятся на утренний и ночной поезда, тогда есть резон оставить как есть.
Аватара пользователя
Евгений Громов
Site Admin
Сообщения: 8416
Зарегистрирован: 07 дек 2005, 20:41
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Евгений Громов »

Я пишу про то, что проблему нужно решать, а не ставить вопрос таким макаром: или воодите, или отменяйте, чтобы хоть какие-то изменения были. Что сделают в Беларуси - ответ очевиден.
А на чём кто предпочитает ездить не выяснить, пока нету нормального выбора.
Единственное, что на 683 до хрена народа ездит из Витебска именно в Минск.
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Единственное, что на 683 до хрена народа ездит из Витебска именно в Минск.
Это да. Более того, мне кажется что потребность в ежедневном поезде в это время в Минск (18.00-23.00) давно назрела.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Сообщение Wowan »

Мне кажется, давно назрела потребность отправить десант БЧшников в Польшу, изучать опыт. Почему-то там нет проблемы, сколько поездов оставить, сколько убрать. Почему-то в самый захудалый райцентр чуть не каждый час что-то ездит, пусть даже это "что-то" - рельсовые автобусы-коротышки.
А из Варшавы прямыми поездами можно добраться до самых последних пограничных станций по ВСЕМ направлениям.

Почему в Беларуси никак не могут понять, что между столицей и областными городами должно быть МИНИМУМ ЧЕТЫРЕ ежедневных поезда? Иначе это все утопия, пассажиропотоки будут только падать, и ЖД теряет тысячи пассажиров, которые пересаживаются на автобусы и автомобили.

Вам бы все поделить и упразднить. Ради Бога, не надо. Лучше оставьте, как есть. В нашей ситуации можно только - ТОЛЬКО добавлять!
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Сообщение Wowan »

Кстати, в мощном пассажирском движении на железной дороге есть сильнейший социальный аспект - коль скоро транспортная система не обеспечивает достаточной по современным меркам мобильности - народ из провинции будет мигрировать в Минск. А это - социальная катастрофа. Которая лет через 10 плохо кончится.
Аватара пользователя
Vortex83
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 06 июл 2007, 14:27
Откуда: ТЧ-1
Контактная информация:

Сообщение Vortex83 »

Wоwаn +10
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Уже сейчас шинокопытные друзья обеспечивают достаточную мобильность, тем не менее народ как валил в Минск, так и будет валить. Та пресловутая мобильность, которая позволяет жить в райцентре,а в Минск/Гродно кататься только на работу начинается при скоростях далеко за 120 км/ч. Что будет с БЧ, если она все средства вложит в создание таких скоростных дорог - ясно, она просто не потянет этот дорогостоящий проект. Плюс к тому, даже если возможность такой мобильности появится, далеко на все согласны будут ей воспользоваться. Как и сейчас не все остаются в Минске после учебы, а те кто остаются, просто не хотят жить в ином городе. Другое дело, что социальный аспект должен развиваться в сторону ускорения транспорта в областные города как минимум. Есть станции, где автобусное сообщение не такое удобное, как железнодорожное (по расстоянию). Там нужно делать все, чтобы не ехать в облцентр/Минск полдня.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Сообщение Wowan »

Alex-SPU писал(а):Уже сейчас шинокопытные друзья обеспечивают достаточную мобильность, тем не менее народ как валил в Минск, так и будет валить.
Именно этим объясняется все приближающийся п-ц транспортной системе города. И п-ц этот будет страшнее, гораздо страшнее, чем в Москве - потому что ни бабла, ни ума, чтобы разрулить эту проблему, у нас нет и не будет. Московские пробки до нынешнего состояния плавно и постепенно росли 15 лет. Минские вырастут за 5.
Та пресловутая мобильность, которая позволяет жить в райцентре,а в Минск/Гродно кататься только на работу начинается при скоростях далеко за 120 км/ч.
Между Минском и Гродно - да. Но если обеспечить такую стабильную скорость хотя бы в радиусе 100-150 км от Минска/облцентров - будет мегапрогресс.

И уж коню понятно, что на собственные средства никакая ЖД, даже "Дойче Бан", никогда бы не потянула "с нуля" постройку скоростных линий. Здесь нужно вмешательство государства, а еще лучше - приватизация и 2-3 крупных инвестора.
Аватара пользователя
Terrich
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 11:22
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Terrich »

Мне кажется, давно назрела потребность отправить десант БЧшников в Польшу, изучать опыт. Почему-то там нет проблемы, сколько поездов оставить, сколько убрать. Почему-то в самый захудалый райцентр чуть не каждый час что-то ездит, пусть даже это "что-то" - рельсовые автобусы-коротышки.
А из Варшавы прямыми поездами можно добраться до самых последних пограничных станций по ВСЕМ направлениям.

Почему в Беларуси никак не могут понять, что между столицей и областными городами должно быть МИНИМУМ ЧЕТЫРЕ ежедневных поезда? Иначе это все утопия, пассажиропотоки будут только падать, и ЖД теряет тысячи пассажиров, которые пересаживаются на автобусы и автомобили.
Полностью поддерживаю!!!
Но добавлю...
1) Исторически сложилось, что в Польше не такая централизация одного города, как в Беларуси Минска. Тоесть, Минск в Беларуси значительно больше всех остальных городов. В польше же отношение населения между отдельно взятыми двумя городами из списка самых крупных(Лодзь, Варшава, Краков, Щецин, Труймясто(Гданьск, Гдыня, Сопот), Познань) не превышает цифру 2. У нас же Минск/Гомель=3..4. Тоеть, Польша более децентрализованна. Это пошло ещё от средневековой феодальной раздробленности. Так и ЖД развитата. Вот и получается, что в Польше в любой уголок страны можно уехать не только их Варшавы, а из нескольких десятков крупных городов. Множество поездов в Варшаву даже не заходит. Короче, в Беларуси всё организовать получается даже проще.
2)И второе, самое главное но...
В Польше, а быть точнее--в Познани, существует вагоно-строительный завод, который может выпускать составы в громадных количествах. И пускай их там хоть в деревню "Пердюничи". А в Беларуси что? Заколебутся закупать у той же Риги. Никакого бабла не хватит. Может и проблема сейчас у нас в том, что "НУ НЕТ ВАГОНОВ"?
Аватара пользователя
Terrich
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 11:22
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Terrich »

Zylog писал(а):
В сторону Уручья - крайне маловероятно.

Когда учился, постоянно на этой элеткричке ездил. В сторону Уручья на метро никогда проблем уехать не было.
Я вообще в шоке от отмены стыковки дизеля Гродно-Барановичи и эли Барановичи-Минск!! Какой калдырь так сделал?
Я доглое время часто ездил из Слоним на футбол. Футбол часто начинался в 17-00 и 18-00, и заканчиваля соответственно в 19-00 и 20-00. Чтобы добраться до Минска никакой альтернативы кроме дизеля в 21-00 на барановичи не было. В Минске с Института Культуры в 0-30 шёл пешком до вокзала. Жил я тогда в Серебрянке, с вокзала автобус № 8 в Серебрянку, официально, по расписанию, в 0-50 идёт. Было крайне удобно!!! От Слонима до дома. Чуть больше чем за 4 часа.
А сейчас, в субботу, например, именно когда в Слониме футбол, фиг нам получается????
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Есть простой способ. Гродно-Барановичи идет по нитке 58 поезда в субботу. Но прибывает в Барановичи позже на 10 минут, чем 58, за счет остановок.
Остановки на о.п. Локомотивное депо и Полонке во имя хотя бы 5 минутной стыковки с элей на Минск хорошо бы отменить.
Например так:

Слоним 21.12 21.16
Полонка 21.42
Боровцы 21.56
Барановичи-Центральные 22.06 22.07
Барановичи-Полесские 22.17
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Кстати, судя по обилию народа, штурмующего 58, неплохо бы ему прицеплять перед 1 вагоном общий или сидячий вагон до Минска/Витебска. И компенсировал бы стыковку двух электричек по вторникам четвергам воскресеньям, да и разгрузил бы часть плацкарта.
Аватара пользователя
Terrich
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 11:22
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Terrich »

Кстати, судя по обилию народа, штурмующего 58, неплохо бы ему прицеплять перед 1 вагоном общий или сидячий вагон до Минска/Витебска. И компенсировал бы стыковку двух электричек по вторникам четвергам воскресеньям, да и разгрузил бы часть плацкарта.
Было бы очень неплохо
Аватара пользователя
suntechnic
уже не и.о. администратора
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 14:43
Откуда: Беларусь-Питер

Сообщение suntechnic »

Между тем, стыковка все таки появилась. Ускорили дизель, и теперь есть 6 минут на пересадку на электричку (есть подозрение, что электричка будет ждать дизель при небольшом опоздании).

Волковыск-Гор. - 20.05
Зельва 20.27 20.28
Озерница 20.46 20.47
Слоним 21.08 21.10
Полонка 21.36 21.38
Барановичи-Ц.:ЗП 22.01 22.02
Барановичи-Центр 22.05 22.06
Барановичи-Пол. 22.16 -
Аватара пользователя
Terrich
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 11:22
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Terrich »

Между тем, стыковка все таки появилась. Ускорили дизель, и теперь есть 6 минут на пересадку на электричку (есть подозрение, что электричка будет ждать дизель при небольшом опоздании).

Волковыск-Гор. - 20.05
Зельва 20.27 20.28
Озерница 20.46 20.47
Слоним 21.08 21.10
Полонка 21.36 21.38
Барановичи-Ц.:ЗП 22.01 22.02
Барановичи-Центр 22.05 22.06
Барановичи-Пол. 22.16 -
Ну слава Богу, включили мозги составители расписания.
Аватара пользователя
Евгений Громов
Site Admin
Сообщения: 8416
Зарегистрирован: 07 дек 2005, 20:41
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Предложения по изменению графика движения поездов

Сообщение Евгений Громов »

Wowan писал(а):Мы сейчас оффтопить начинаем. Но свое мнение по этим "ночникам" я высказывал. Замедлить по максимуму, чтобы прибытие любого ночного поезда в Минск (ориентированного на пассажиров в/из Минска, тем более, имеющего конечный пункт в Минске) ни при каких условиях не должно быть ранее открытия метро - 5:30 утра, а лучше к 6-7 утра. А общее время хода должно быть 7-8 часов. Я не знаю, как можно выспаться в ночном поезде, идущем 5 часов. Никак. Тогда зачем это издевательство над людьми?
Не верю, что большинству из них к шести утра на работу, что так уж требует прибытия в пять утра. Всё-таки советские времена давно прошли, и основная масса людей едет на работу как минимум к 9 утра. А офисы начинают работать к 10-11 часам.
Решил, что лучше отвечать тут.
Вся БЧ работает с 8 утра, в этом отношении, конечно, удобно прибытие 625-го. Подозреваю, что не только БЧ.

Wowan писал(а):Допускаю, что эти поезда пустыми не ходят. Но тут есть маленький нюанс: если для проезда по прямому маршруту они не совсем удобны, то что тогда удобно для проезда по прямому маршруту? Есть на БЧ хоть что-то удобное для проезда по прямому маршруту? :wink:
107-й подойдёт? Хотя за 95/96-й я бы расстреливал из реактивного говномёта.
Wowan писал(а):Я, поверьте, много где в Беларуси был и много с кем из "понаехавших" общаюсь. Так вот, по наблюдениям из моего круга общения, ездить в провинцию по возможности стараются маршрутками.
Странно, у меня таких знакомых нет. Автобусы, это да... Но даже на Витебск мои знакомые гоняют на поездах. Тут тебе и 52-й и 612-й и не только.
Wowan писал(а): А почивший в бозе 643/644 я отлично помню, и приличную составность его за 10 вагонов тоже, раньше частенько сталкивался с поездом при его обратном выезде в Гомель. Только расписание у него было поприличнее нынешнего, с прибытием в Минск в 6:43.
Его проблемой было то, что из Минска у него было неудобное расписание. Вот где реальный воздуховоз. При этом в Минск ни единого свободного места.


P.S. Интересу ради посмотрел загруженность 631 Гомель - Минск.
На сегодня, 19 марта (отправление через 55 минут):
плацкартных мест свободно 260 (в основной схеме согласно служебке - 5 плацкартов, 206 мест - видимо, добавили факультативных вагонов), купейных 24.
На завтра, 20 марта. Из двух купейных вагонов (28+36) свободен один - 31 место продается. Свободных плацкартных - 314.
ИМХО, поезд возит воздух. [/quote]
А как это стыкуется с этим:
Wowan писал(а):И курсировал он ежедневно. А не как эти случайные "допы" для развоза студентов в пиковые дни.
Wowan писал(а):Если в основной схеме 6 вагонов, и этот огрызок не заполняется даже на 80% - за чей счет этот банкет?!
80% и "даже" это сложно совместить.
Если бы вы знали на что на дороге закапываются деньги и в каких объёмах, то давно бы уже не напрягались.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Re: Предложения по изменению графика движения поездов

Сообщение Wowan »

TRAINer писал(а):Вся БЧ работает с 8 утра, в этом отношении, конечно, удобно прибытие 625-го. Подозреваю, что не только БЧ.
Прибытие в семь утра - вовсе не тоже самое, что в пять. :wink:
107-й подойдёт? Хотя за 95/96-й я бы расстреливал из реактивного говномёта.
А что 107-й? У него прибытие в 5:46 - минут на 30-40 вполне можно замедлять. Тем более, фирменный. Ночные "Фирмы" вообще не должны приходить ранее семи.
Насчет 95/96 - а в чем проблема? По-моему, спрос на него есть. Из Гомеля в Минск он, видимо, на пределе возможностей летит. Разве что из Минска в Гомель его бы часа на два позже отправлять. Как и брестский 105-й. Как и могилевский 144-й. Как и витебский 118-й. Не должны такие поезда уходить до окончания рабочего дня.
TRAINer писал(а):Странно, у меня таких знакомых нет. Автобусы, это да... Но даже на Витебск мои знакомые гоняют на поездах. Тут тебе и 52-й и 612-й и не только.
Насколько я понимаю, из Витебска даже купейный ВБС через Полоцк, который курсирует раз в неделю, хорошо заполняется (а кто о нём вообще знает?). Потому что график получается хороший, отсыпной, 9 часов в пути. А разница в цене между прямым билетом через Оршу и ночным кругосветным через Полоцк - тысячи три-четыре. ИМХО, можно целый поезд ночной пускать, даже фирменный - пассажиры однозначно будут.
А насчет маршруток - я думаю, и так было понятно, что автобусы и микроавтобусы - это одно и то же в рамках нашей дискуссии. Люди, живущие, например, в Заславле, знают в лицо и по телефону всех водителей, и прекрасно наполняют линию на Минск, потому что это гораздо удобнее, чем тащиться на вокзал на электричку. Только появление ЭПг и приличная разница в ценах сейчас обратила внимание пассажиров на железную дорогу. А если поднять цены на ЖД-билеты (что давно назрело) - все снова пересядут на маршрутки.
Причем автобусники работают гибко - например, вы можете просто позвонить и заказать себе место в бусе, скажем, на Могилев - и далее нужно либо прийти на вокзал к отправлению, либо вас подберут где-то по маршруту (по всей длине Партизанского проспекта), а билет оплачиваете при посадке - ходить на ЖД-вокзал специально, чтобы купить билет, не нужно. И всё официально, с лицензиями и билетами.
И это - не считая "серого" извоза, который, я уверен, процветает по-прежнему. Может, с учетом прошлогоднего кризиса попритихли, но тут всё зависит от БЧ - стоит поднять цены на внутренние билеты, и возросший было поток пассажиров быстренько сойдет на нет.
Wowan писал(а):Его проблемой было то, что из Минска у него было неудобное расписание. Вот где реальный воздуховоз. При этом в Минск ни единого свободного места.
Вот именно. Удачный ежедневный график давал тьму пассажиров. Нынешние, неежедневные с кривым графиком - заполняются через пень-колоду. Несмотря на копеечные цены.
Надо было что-то придумать с 644. Он ехал в Гомель что-то под 6 часов, с прибытием после обеда. А кому такое надо? Его нужно было либо отправлять из Минска раньше с глобальным ускорением, либо вообще переводить на зеркальный ночной график обратно. И 643/644 завязывать в общий оборот с чем-то еще. Например, с каким-нибудь утренним Минск - Москва. Или с Минск - Одесса. Мало ли вариантов. Для БЧ тут поле непаханое - все вагоны синие, ничего "пидить" не надо. И закрывать вагонные участки не придется (в Орше ведь прикрыли и, а я так понимаю, теперь Могилев на очереди).

TRAINer писал(а):А как это стыкуется с этим:
Wowan писал(а):И курсировал он ежедневно. А не как эти случайные "допы" для развоза студентов в пиковые дни.
Именно так и стыкуется: ежедневный поезд с удобным графиком был популярен. А неежедневные, курсирующие ХЗ когда с неудобными графиками - не заполняются.
TRAINer писал(а):80% и "даже" это сложно совместить.
Криво сформулировал. Не "даже на 80% не заполняется", а "даже на 80% пустует". :)
TRAINer писал(а):Если бы вы знали на что на дороге закапываются деньги и в каких объёмах, то давно бы уже не напрягались.
А я и не особо напрягаюсь. :) Был момент в прошлом году, когда я был лояльно настроен к БЧ и ее руководству и какие-никакие надежды связывал с приходом "гражданского" Сивака, а теперь забил - менеджмент на уровне детсада, дальше своего носа не видят и в упор не воспринимают никаких идей, даже позволяющих бабло грести лопатой и покрывать какие-то убытки от пассажирских перевозок.
Последний раз редактировалось Wowan 27 мар 2012, 21:39, всего редактировалось 1 раз.
Ответить