Stadler FLIRT и KISS (электропоезда ЭПг, ЭПр, ЭПм...)

Здесь обсуждаются локомотивы, вагоны, дизель- и электропоезда. В общем, всё по службе Т и В.

Модераторы: Евгений Громов, andy t

Аватара пользователя
mishafedortsov
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 13:36
Откуда: Гомель

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение mishafedortsov »

А ещё на крыше место есть :mrgreen:
micha1520
Сообщения: 2801
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 16:29

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение micha1520 »

Это уже индийский вариант получается..
VOVA-MINSK
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 27 окт 2011, 23:20

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение VOVA-MINSK »

ЭПР-010 в ТЧ-9. Вопрос, ну и где ваши информаторы спят?
Игорь Шуляк
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 22:00

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Игорь Шуляк »

На выборах!
Аватара пользователя
STATION
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 30 дек 2005, 22:55
Откуда: МИНСК
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение STATION »

VOVA-MINSK писал(а):ЭПР-010 в ТЧ-9. Вопрос, ну и где ваши информаторы спят?
Подтверждаю! Сегдня собственноручно в поездке на Ждановичи видел за забором ТЧ-9 ЭПр-010, где уже фактически нет места для ЭР-9..., все забито ЭПр:))). Полносоставные ЭР-9 выдворены в парк отстоя перед мостом через проспект Пушкина. Да и там практически все пути отстоя были заняты.
Аватара пользователя
SMATRON
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 06:16
Откуда: Химки - Москва - Петушки
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение SMATRON »

PAShA писал(а):
"Аврора" еще как уместна, потому что ходила 160 км/ч. Бывали времена, когда и 180 выжимала.
Вы посты выше читали? :) повторюсь как специалист. Ходовая часть поезда "Аврора" не рассчитана на скорости свыше 160 км/ч. Свыше этой скорости поезд как минимум должен быть оборудован МРТ, в противном случаи у поезда не будет достаточной тормозной силы и он не будет обеспечен тормозами. Надеюсь что такое поезд на скоростях свыше 160 км/ч не обеспеченный тормозами Вам объяснять не нужно. Если поезд не обеспечен достаточной тормозной силой, то его скорость в пути следования снижается.
Вы наверное забыли (а может и не знали), что до конца 80-х у "Авроры" были совершенно другие составы :wink: ... НЯП, там были какие-то спецовые сидячки постройки КВЗ. Именно один из этих составов и угробили при крушении Березайке (второй состав был расформирован, а в "Аврору" соответственно поставили модернизированные Аммендорфы). Если мне не изменяет память, то скорость при крушении была 155 км/ч.
С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Wowan »

PAShA писал(а):Ну вот кто интересно со шкафом еще общается. Вы мне привели стоимость вагонов ТВЗ и сказали что локализованные обойдутся (обходятся) дешевле, при этом цифр не назвали. Все мы знаем во сколько БЧ обходится Штадлер, но никто его цену при локализации не знает. Но по Вашему мнению локализованные вагоны ТВЗ обходятся дешевле хоть вы и не знаете на сколько, а локализованный Штадлер по Вашему дешевле не обойдется и просите сказать на сколько же локализованный будет дешевле.
Давайте для начала вернемся к тому, что я на самом деле написал. А то вы мне сейчас еще "Майн Кампф" припишете. Вот искомое сообщение:
Wowan писал(а):"Штадлер" предлагает грубо платить по 1,5 млн евро за вагон — 33300 евро за каждое посадочное место. Сидячий вагон ТВЗ в плоскогофрированном кузове стоит около 30 млн российских рублей — итого 10000 евро за посадочное место. При условии досборки вагонов в Беларуси цена может быть еще ниже.
Из сообщения следует, что я сравнил текущую цену импортных "Штадлеров" с текущей ценой вагонов ТВЗ в Твери. Я нигде не писал, что локализованные вагоны ТВЗ обходятся дешевле, а лишь предположил. Локализованные "Штадлеры" тоже могут быть дешевле. Но пока что это не факт. На минский и гомельский вагонзаводы хотя бы кузова приходят (в Гомель даже окрашенные и со стеклопакетами, а в Минск с "Вагонмаша" когда-то совершенно голые кузова ехали), а интерьеры здесь уже клепают. В Фаниполе же обещана только отверточная сборка, т.е. даже интерьерная начинка будет импортная.
В любом случае, это можно обсуждать, когда будут хоть какие-то данные. У меня их нет. У вас, видимо, тоже. Тогда давайте сравнивать импорт с импортом, а не сферических коней в вакууме.
PAShA писал(а):Вы посты выше читали? :) повторюсь как специалист. Ходовая часть поезда "Аврора" не рассчитана на скорости свыше 160 км/ч.
Я не понимаю, к чему вы это доказываете. Ну 160 и что? Этого мало? В Беларуси такие пассажиропотоки, что нужно непременно 20 вагонов на 200 км/ч таскать? Вы заявили, что локомотив не утянет много вагонов на 200 км/ч. Вам объективно показали, что длина составов даже под стародавними ЧС6/ЧС200 вполне достаточна для Беларуси, мы не в Китае.
К тому же до 180-ти разгоняли старый состав "Авроры" с вагонами КВЗ, а не нынешние "Аммендорфы". Магниторельсовый тормоз был впервые использован только на вагонах РТ200, а "Аврора" обходилась и без него. Заметьте, я не утверждаю, что прекрасно обходилась. Просто обходилась. Потому что 200 км/ч от нее не требовалось.
PAShA писал(а):то есть удобство пассажиров при посадке и высадке Вас не волнует? Ж.Д. транспорт для всех. Пожилых или инвалидов вы на руках будете заносить? Так посадка в этом случаи не слабо может затянутся. Большие тяжелые сумки, да и сколько даже здесь было обсуждений по поводу провоза велосипеда, это сейчас весьма актуально. С последним карабкаться в узкую дверь вагона ой как неудобно, да ещё и со ступеньками, по себе знаю.
Начнем с того, что у "Штадлера" выдвижная ступенька все же есть, и полностью в один уровень с платформой пол вагона не организован, это не метро. Так что инвалид-колясочник в "Штадлер" без посторонней помощи не заедет. Пожилым людям, разумеется, преодолеть две-три ступеньки будет труднее, чем одну. Но посмотрите на фото: высота там совсем небольшая. И ширина двери достаточная. Я не вижу настолько уж принципиальной разницы в удобстве входа, чтобы усложнять конструкцию так, как это вынужден делать "Штадлер". Для пригорода, где нужно максимально быстро впускать-выпускать толпы — ок. Для дальнего сообщения — вообще не нужно.
Изображение Изображение Изображение

По сравнению с любым, даже советским ЦМВ, новомодная мотриса ДП1 — вообще адский ад.

И вы как-то изящно обходите тему ступенек внутри салона "Штадлера". Как будто есть гарантия получить место в низкой части салона, и все пожилые люди настолько опытны, что безошибочно купят билет на нужное кресло. Провезти же велосипед в "Штадлере" с переменным уровнем пола можно только напротив откидных стульчиков, на местах, которые формально предназначены для инвалидов и колясок. Но если, как говорят, на эти откидные места реально продают билеты, то велосипедам там явно не место. А другой площадки в "Штадлере" нет и быть не может, потому что полезную площадь занимают площадки перед дверьми и лестницы. Говорить о комфортной ширине проходов в "Штадлере" даже региональной компоновки и вовсе не приходится. Сделают кузов в габарите Т — вот тогда и посмотрим (хотя смысла в этом реально мало, т.к. оптимальная компоновка для межрегионального сообщения все равно 2+1, а не 2+2, и ширина кузова в 3,5 метра будет явно избыточной). А пока как есть:
Изображение
При этом мы всё же избавляемся от услуг ВЧД и он необходимости задействовать маневровый в пунктах оборота.
Итак, вы признали, что обслуживающего персонала "на борту" моторвагонному ПС нужно столько же, если не больше.
Насчет ВЧД — это вопрос не более чем вывески. Хоть так, хоть эдак, а депо нужно. Мы увольняем людей в ВЧД, но набираем в моторвагонное депо. Ремонтники, уборщики, мойщики и прочие маляры для обслуживания техники все равно нужны. Разбитые стекла все равно менять, колеса все равно обтачивать. Правда, "Штадлер" так просто на домкратах не вывесишь и тележки не поменяешь, но это всего лишь вопрос технологии, нужного станка. А в каком депо будут числиться поезда, в моторвагонном или просто вагонном, какая разница? Ну закройте часть вагонного депо, переименуйте в моторвагонное, перепрофилируйте цеха. Те же яйца, вид в профиль.
Насчет маневрового — сомнительный аргумент. В депо, как показывает практика того же ТЧ-9, без маневровых не обходятся. Потому как физически невозможно все перемещения ПС организовать своим ходом. Да и неэффективно это. Это же во всех цехах на всех путях должна быть контактная сеть! По цеху, впрочем, еще можно какой-то лебедкой таскать, а снаружи — только КС или маневровый.
К тому же при условии оборудования составов вагонами с кабинами управления никакие маневровые поездам не нужны. Как заехал в тупик, так и выехал сам. ДРБ/ДДБ же обходятся одним локомотивом.
PAShA писал(а):и какова же их стоимость? :)
Интересный у вас метод дискуссии. Сначала вы отстаиваете техническую невозможность чего-либо. А когда выясняется, что всё возможно, то предпочитаете съехать с темы и воскликнуть, почем междупланетный шахматный конгресс вагоны для народа.
Ответ — я не знаю. Я предпочитаю оперировать тем, что есть, вагонами ТВЗ и "Штадлерами" для БЧ. Познанские спальные вагоны (200 км/ч) для PKP Intercity где-то вдвое дороже вагонов ТВЗ 61-44хх. Польские сидячки 158A/159A (72 места во II классе, 54 места в I классе; 200 км/ч; тара 50 т) наверняка дешевле спальных, но нам этого и знать не нужно, так как цена вагона для заграничной дороги не имеет никакого отношения к БЧ. Наши региональные "Штадлеры" имеют чуть не самую бедную комплектацию из возможных, а серийным выпуском и не пахнет — мы пользуемся буквально штучным товаром. Сравнивать нужно что-то сравнимое, а не черствый хлеб и булки с маслом. Не исключено, что межрегиональные ЭПм будут раза в полтора дороже. И вот тогда можно будет что-то сравнивать.
PAShA писал(а):Не забывайте еще про всеми любимые откаты :) 6 млн. евро за штадлер это мы взяли (за срочность доплатили и откаты) Финляндия взяла себе точно такие же за 4, достойно выждав очередь. Неужели вы думаете что вагоны БЧ возьмет не "понтанувшись" доплатой за срочность и не положив % себе на карман? Вы опираетесь на реальные цены вагонов, но забываете про реальную цену штадлера (без откатов), вы к ценам этих вагонов добавьте проценты откатов (если прикинуть примерно по штадлерам, то это процентов 50).
А давайте вы будете утверждать только то, что можете подтвердить?
У вас есть доказательства, что в цене "Штадлера" 6 млн евро заложены "откаты"? Документы в студию. На эту сумму, между прочим, банковский кредит взят. Так что любопытно посмотреть, на основании чего вы утверждаете, что 50% ушло на откаты. Мне почему-то кажется, что просто потому что вам так захотелось брякнуть. Как говаривала моя бабка — брехни-брехни, собачка. )
Я не знаю, сколько стоилы "Флирты" для VR, но знаю, что для адекватного сравнения из конечной цены как минимум нужно вычесть налоги, пошлины и стоимость доставки. И не забыть, что финны заказали тридцать поездов с доставкой в течение шести лет, а белорусы — десять поездов с доставкой "щас!".
PAShA писал(а): ну как можно наблюдать, КВСЗ удалось сделать вагон длиннее и при этом не добавив в весе, соответственно оставив ту же нагрузку на ходовую часть и на путь, в сравнении с аналогами от ТВЗ (те остались той же вместимости (38 мест, против 40-ка вагона КВСЗ) при аналогичном весе). Чем Швейцарцы хуже?
Я не знаю, чем хуже швейцарцы, но предполагаю, что удерживать заданную массу при любой длине вагона невозможно, энная зависимость все-таки есть. Крюковские 60-тонные вагоны на 2 метра длиннее "Аммендорфов" и на 5 тонн тяжелее. С "тверяками" я бы их не сравнивал, ИМХО, конструктивно вагоны КВСЗ ближе к "немцам", а некоторые детали вообще кажутся "цельностыренными".
В любом случае, удлинение с 24,5 м до 26,6 — это на 8%. В пересчете на размеры "Штадлера" аналогичная прибавка была бы менее 1,5 метров.
Я не знаю, возможно ли сделать вагон "Штадлера" длиной метров 25, сохранив примерно ту же тару и количество осей.
На чем же вы расчет о вместимости штадлера строили? не на нынешних ЭПрах? при желании даже при той же базе вагона и габарите, можно скомпоновать салон так, что в 14-и вагонах поместятся чуть более 700 человек (это при наличии двух сан узлов (в каждом 7-и вагонном) и места для инвалидов и велосипедов (так же по два).
Этот вопрос уместно было бы задать тремя страницами ранее, когда я прикидывал вместимость ЭПм. :)
Считаю так, что если ЭПг компоновкой 3+2 вмещает 260 пассажиров (65 на каждый вагон), а ЭПр компоновкой 2+2 — 217 пассажиров (54,25 пасс. на вагон), то межрегиональный поезд будет вмещать около 185, т.е. грубо 43-45 пассажиров на вагон. В четырнадцати вагонах — 600-650 пассажиров. А если компоновать салон на >700, то это будет ЭПр — пригородная электричка. Которой до комфорта даже 60-местной сидячки ТВЗ II класса как до Луны. Да какое там. Даже демиховские "ведра" в роли "Аэроэкспресса", рассчитанные только на то, чтобы перекантоваться полчаса, гораздо просторнее и комфортнее наших "Штадлеров", ибо места в них валом, ногу за ногу закидывавть можно свободно. И никаких ступенек ни в тамбуре, ни в салоне.
Изображение Изображение Изображение


Сравним с "простором" "Штадлеров":
Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
SMATRON
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 06:16
Откуда: Химки - Москва - Петушки
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение SMATRON »

Ничего не скажу за вместимость и удобство Штадлера, но вот наши "Ласточки" на Олимпиаде форменным образом обосрались. Поезда оказались совершенно не приспособлены для больших пассажиропотоков - даже сдвоенные (т.е. 10 вагонов = 800 с лишним мест). Хорошо что помимо "Ласточек" туда согнали целую кучу новых 11-вагонных ЭД4М со всего МосУзла, которые хоть как-то решили проблему перевозки пассажиров во время ОИ (ес-но окромя "двухсистемной" линии в горы). Плюс к этому - здесь много говорится о преимуществах низкого пола, но позвольте господа - разве ступеньки между вагонами (ЭПр) и возможные вторые этажи (ЭПм) не перечёркивают эти преимущества практически полностью?! Конечно всегда можно сказать что "нижних" мест хватит на всех желающих, да и между вагонами шататься вовсе не обязательно - но вот почему-то лично я совершенно не уверен в этом. Я просто не представляю себе бабку-пенсионерку с вечными торбами или инвалида-колясочника которые будут спецом отлавливать "нижние" места... и вот тут начнётся - "сынок помоги бабушке подняться на второй этаж (и тележку не забудь втащить)" или "сынок уступи нижнее место пожилому человеку", или "я инвалид 1-й группы - мне положено нижнее место, а вы все"... и далее целая куча "цветистых выражений" в адрес уже не-счастливых обладателей билетов на "нижние" места, проводников, нового формата от БЧ и т.д.
С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
Евгений Громов
Site Admin
Сообщения: 8416
Зарегистрирован: 07 дек 2005, 20:41
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Евгений Громов »

В 22.20 на Минск-Пасс со стороны Минска-Восточного приехал ЭПг-003 (насчёт номера не уверен) с выключенным светом. Стоит на 8-м пути. Что это было?
Аватара пользователя
Partidario
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 май 2011, 12:23

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Partidario »

TRAINer писал(а):В 22.20 на Минск-Пасс со стороны Минска-Восточного приехал ЭПг-003 (насчёт номера не уверен) с выключенным светом. Стоит на 8-м пути. Что это было?
Что-то вроде: "Спяць машыны ў гаражы..."? :)
passvag
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 10:42

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение passvag »

PAShA писал(а):и какова же их стоимость? :) Не забывайте еще про всеми любимые откаты :) 6 млн. евро за штадлер это мы взяли (за срочность доплатили и откаты) Финляндия взяла себе точно такие же за 4, достойно выждав очередь. Неужели вы думаете что вагоны БЧ возьмет не "понтанувшись" доплатой за срочность и не положив % себе на карман? Вы опираетесь на реальные цены вагонов, но забываете про реальную цену штадлера (без откатов), вы к ценам этих вагонов добавьте проценты откатов (если прикинуть примерно по штадлерам, то это процентов 50).
А я слышал, что фины за 20 млн. составы покупают *сарказм*.
Давайте оперировать реальными цифрами, цитирую сайт Штадлера:
12.12.11
Stadler successful in Helsinki

Stadler Rail has received an order for an additional nine FLIRTs (Fast Light Innovative Regional Trains) from Junakalusto Oy in Finland. This is an option from the 2006 contract to buy 32 FLIRTs for the Helsinki suburban railway system. The first vehicles have been operating successfully for three years now. The trains are especially robust in severe winter conditions such as those experienced in Finland. The total order value is EUR 54 million.
С переводом и математической операцией проблем не будет? :wink:
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Wowan »

SMATRON писал(а):Ничего не скажу за вместимость и удобство Штадлера, но вот наши "Ласточки" на Олимпиаде форменным образом обосрались. Поезда оказались совершенно не приспособлены для больших пассажиропотоков - даже сдвоенные (т.е. 10 вагонов = 800 с лишним мест).
А где об этом можно почитать? Проблема была в неожиданно большом числе пассажиров или все-таки в конструкции поездов?
Аватара пользователя
SMATRON
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 06:16
Откуда: Химки - Москва - Петушки
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение SMATRON »

Всё там-же, на МЖА :) ... Вы-же знаете кто там ездил на ОИ - почитайте отзывы. Но там конечно в комплексе всё сработало - слишком большой трафик, слишком маленькая вместимость составов, теснота в салонах, отсутствие резервации и как следствие - толпы висящие в проходах, всё те-же очереди в туалеты + очереди на посадку (все желающие банально не влезали даже в сдвоенные составы) и т.д. Понятно что нагрузки там были пиковые, но... практически то-же самое наблюдается и в нижегородских Ласточках, где нагрузки гораздо меньше а вот ехать намного дольше. В меньших объёмах, но есть.
С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Wowan »

А кто помнит, чей был репортаж о поездке на битком забитом ЭПр в Барановичи? Там фотки были показательные плюс история о маленькой победоносной войне за места. )
alessss
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 10 фев 2013, 03:27

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение alessss »

Опять региональный пятивагонник катается в сторону Гомеля. Пару часов назад туда проехал, сейчас опять на Пассажирский едет.
Аватара пользователя
STATION
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 30 дек 2005, 22:55
Откуда: МИНСК
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение STATION »

alessss писал(а):Опять региональный пятивагонник катается в сторону Гомеля. Пару часов назад туда проехал, сейчас опять на Пассажирский едет.
Обкатка полным ходом, ничего удивительного:)))) Было бы удивительно, если бы он до Гомеля своим ъходом доехал бы :)
Valentian
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 25 янв 2014, 11:37

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Valentian »

Вчера опять сломалась одна из ЭПГ, и опять на городском маршруте поехала ЭР9 :D
Аватара пользователя
Vavan
Сообщения: 5767
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 11:19
Откуда: Маладзечна
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Vavan »

Шосты пяцівагонны электрацягнік рэгіянальных ліній бізнес-класа прыбыў у Беларусь

У маторвагоннае дэпо Мінск Мінскага аддзялення Беларускай чыгункі паступіў шосты электрацягнік рэгіянальных ліній бізнес-класа ў пяцівагонным выкананні вытворчасці кампаніі «Stadler Bussnang AG» (Швейцарыя) .

Такім чынам, на Беларускую чыгунку пастаўленыя ўсе 6 пяцівагонных электрацягнікоў, прадугледжаныя кантрактам, заключаным з кампаніяй «Stadler Bussnang AG» у снежні 2012 года. У цяперашні час праводзяцца прыёмачныя і сертыфікацыйныя выпрабаванні новага рухомага саставу .

Плануецца, што ў далейшым пяцівагонныя саставы заменяць менш ёмістыя чатырохвагонныя цягнікi рэгіянальных ліній бізнес-класа на ўчастках з інтэнсіўным пасажырапатокам — Мінск—Баранавічы—Брэст, Мінск—Бабруйск—Жлобін, Мінск—Орша. Чатырохвагонныя электрацягнікi плануецца задзейнічаць на іншых менш працяглых участках Беларускай чыгункі.

Пяцівагонныя электрацягнікi рэгіянальных ліній бізнес-класа маюць шэраг пераваг у параўнанні са сваімі папярэднікамі - чатырохвагоннымi электрацягнікамі швейцарскай вытворчасці.

Перш за ўсё, новыя саставы больш ёмістыя — у іх прадугледжана 302 месцы для сядзення (у чатырохвагонных электрацягніках — 216 месцаў для сядзення). Пяцівагонныя цягнікi маюць тры камфартабельныя туалетныя комплексы, адзін з якіх прызначаны для людзей з абмежаванымі фізічнымі магчымасцямі ; прадугледжана больш зручная кампаноўка крэслаў у вагоне (адзін за адным, ад канцоў вагона да сярэдзіны); ў кожным вагоне ёсць зона багажных паліц (стэлажоў) для перавозкі буйнога багажу. Сярод пераваг цягніка таксама наяўнасць нумарацыі вагонаў на бакавых святлодыёдных табло і франтальныя камеры відэаназірання на лабавых частках кабін кіравання; магчымасць падключэння гандлёвага апарата, які дазваляе прадаваць розную прадукцыю без удзелу прадаўцоў.

Інфармацыя падрыхтавана прэс-цэнтрам БЧ
http://www.rw.by/be/corporate/press_cen ... lektracja/
PS Звярніце ўвагу на спасылку. Там слова "электрацыя".
PAShA
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 14:56

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение PAShA »

Я не понимаю, к чему вы это доказываете. Ну 160 и что? Этого мало? В Беларуси такие пассажиропотоки, что нужно непременно 20 вагонов на 200 км/ч таскать? Вы заявили, что локомотив не утянет много вагонов на 200 км/ч. Вам объективно показали, что длина составов даже под стародавними ЧС6/ЧС200 вполне достаточна для Беларуси, мы не в Китае.
К тому же до 180-ти разгоняли старый состав "Авроры" с вагонами КВЗ, а не нынешние "Аммендорфы". Магниторельсовый тормоз был впервые использован только на вагонах РТ200, а "Аврора" обходилась и без него. Заметьте, я не утверждаю, что прекрасно обходилась. Просто обходилась. Потому что 200 км/ч от нее не требовалось.
В пятницу и в выходные на тот же Брест поезда "кандидаты" на замену Штадлером достигают 17-18 вагонов. Про "Аврору" еще раз скажу, поезд не будет обеспечен тормозом на таких скоростях.
Итак, вы признали, что обслуживающего персонала "на борту" моторвагонному ПС нужно столько же, если не больше.
Насчет ВЧД — это вопрос не более чем вывески. Хоть так, хоть эдак, а депо нужно. Мы увольняем людей в ВЧД, но набираем в моторвагонное депо. Ремонтники, уборщики, мойщики и прочие маляры для обслуживания техники все равно нужны. Разбитые стекла все равно менять, колеса все равно обтачивать. Правда, "Штадлер" так просто на домкратах не вывесишь и тележки не поменяешь, но это всего лишь вопрос технологии, нужного станка. А в каком депо будут числиться поезда, в моторвагонном или просто вагонном, какая разница? Ну закройте часть вагонного депо, переименуйте в моторвагонное, перепрофилируйте цеха. Те же яйца, вид в профиль.
Я больше признаю что можно обойтись и с меньшим обслуживающим персоналом, но может быть сделают и столько же. ВЧД сокращать никого не надо, там и так колоссальная нехватка штата. Нынешняя "куча" поездов из Гомеля и Бреста не получает должного технического обслуживания в пунктах оборота из-за нехватки штата. А в том же ТЧ-9 с учётом раздачи ЭРок по другим депо освобождаются рабочие руки, а ТО в пунктах оборота как и всему МВПСу выполняют бригады, хотя Штадлеру вроде никто ничего и не выполняет.
Насчет маневрового — сомнительный аргумент. В депо, как показывает практика того же ТЧ-9, без маневровых не обходятся. Потому как физически невозможно все перемещения ПС организовать своим ходом. Да и неэффективно это. Это же во всех цехах на всех путях должна быть контактная сеть! По цеху, впрочем, еще можно какой-то лебедкой таскать, а снаружи — только КС или маневровый.
К тому же при условии оборудования составов вагонами с кабинами управления никакие маневровые поездам не нужны. Как заехал в тупик, так и выехал сам. ДРБ/ДДБ же обходятся одним локомотивом.
Я вообще то писал про маневровый в пунктах оборота. Про маневры в депо я не сказал ни слова.
Интересный у вас метод дискуссии. Сначала вы отстаиваете техническую невозможность чего-либо. А когда выясняется, что всё возможно, то предпочитаете съехать с темы и воскликнуть, почем междупланетный шахматный конгресс вагоны для народа.
Ответ — я не знаю. Я предпочитаю оперировать тем, что есть, вагонами ТВЗ и "Штадлерами" для БЧ. Познанские спальные вагоны (200 км/ч) для PKP Intercity где-то вдвое дороже вагонов ТВЗ 61-44хх. Польские сидячки 158A/159A (72 места во II классе, 54 места в I классе; 200 км/ч; тара 50 т) наверняка дешевле спальных, но нам этого и знать не нужно, так как цена вагона для заграничной дороги не имеет никакого отношения к БЧ. Наши региональные "Штадлеры" имеют чуть не самую бедную комплектацию из возможных, а серийным выпуском и не пахнет — мы пользуемся буквально штучным товаром. Сравнивать нужно что-то сравнимое, а не черствый хлеб и булки с маслом. Не исключено, что межрегиональные ЭПм будут раза в полтора дороже. И вот тогда можно будет что-то сравнивать.
В общем что по чем (кроме ТВЗ) вам не известно, но вагоны выйдут дешевле, ну ясно :)
А давайте вы будете утверждать только то, что можете подтвердить?
У вас есть доказательства, что в цене "Штадлера" 6 млн евро заложены "откаты"? Документы в студию. На эту сумму, между прочим, банковский кредит взят. Так что любопытно посмотреть, на основании чего вы утверждаете, что 50% ушло на откаты. Мне почему-то кажется, что просто потому что вам так захотелось брякнуть. Как говаривала моя бабка — брехни-брехни, собачка. )
Я не знаю, сколько стоилы "Флирты" для VR, но знаю, что для адекватного сравнения из конечной цены как минимум нужно вычесть налоги, пошлины и стоимость доставки. И не забыть, что финны заказали тридцать поездов с доставкой в течение шести лет, а белорусы — десять поездов с доставкой "щас!"
Про "щас" и я писал если не заметили, про откаты я писал что вполне возможно, если вы не поняли. Так опять вопрос, вагоны с таким же "щас" по вашему не будут?
Начнем с того, что у "Штадлера" выдвижная ступенька все же есть, и полностью в один уровень с платформой пол вагона не организован, это не метро. Так что инвалид-колясочник в "Штадлер" без посторонней помощи не заедет. Пожилым людям, разумеется, преодолеть две-три ступеньки будет труднее, чем одну. Но посмотрите на фото: высота там совсем небольшая. И ширина двери достаточная. Я не вижу настолько уж принципиальной разницы в удобстве входа, чтобы усложнять конструкцию так, как это вынужден делать "Штадлер". Для пригорода, где нужно максимально быстро впускать-выпускать толпы — ок. Для дальнего сообщения — вообще не нужно.
Это выдвижная ступенька куда ниже, а в сочетании с широкими дверьми преодоление их куда проще. Интересные снимки в пример привели. Пару ступенек в вагон с высотой платформы 550 мм, и Штадлер с выдвижной ступенькой на платформе 200 мм. Поменяйте их местами и посмотрите на европейский вагон на 200 мм платформе, штадлер делает в чистую. А поставить штдалер на платформу высотой 550 мм...
И вы как-то изящно обходите тему ступенек внутри салона "Штадлера". Как будто есть гарантия получить место в низкой части салона, и все пожилые люди настолько опытны, что безошибочно купят билет на нужное кресло. Провезти же велосипед в "Штадлере" с переменным уровнем пола можно только напротив откидных стульчиков, на местах, которые формально предназначены для инвалидов и колясок. Но если, как говорят, на эти откидные места реально продают билеты, то велосипедам там явно не место. А другой площадки в "Штадлере" нет и быть не может, потому что полезную площадь занимают площадки перед дверьми и лестницы. Говорить о комфортной ширине проходов в "Штадлере" даже региональной компоновки и вовсе не приходится.
Как будто у человека вообще хоть есть шанс, на нижние места и отсутствие необходимости преодолевать крутой подъем при посадке в вагон. Даже если продать билеты на откидные сидения, то мета на велосипед (и не на один) еще вполне останется.
Этот вопрос уместно было бы задать тремя страницами ранее, когда я прикидывал вместимость ЭПм. :)
Считаю так, что если ЭПг компоновкой 3+2 вмещает 260 пассажиров (65 на каждый вагон), а ЭПр компоновкой 2+2 — 217 пассажиров (54,25 пасс. на вагон), то межрегиональный поезд будет вмещать около 185, т.е. грубо 43-45 пассажиров на вагон. В четырнадцати вагонах — 600-650 пассажиров. А если компоновать салон на >700, то это будет ЭПр — пригородная электричка. Которой до комфорта даже 60-местной сидячки ТВЗ II класса как до Луны. Да какое там. Даже демиховские "ведра" в роли "Аэроэкспресса", рассчитанные только на то, чтобы перекантоваться полчаса, гораздо просторнее и комфортнее наших "Штадлеров", ибо места в них валом, ногу за ногу закидывавть можно свободно. И никаких ступенек ни в тамбуре, ни в салоне.
Если судить по компоновке салона межрегионального ДП3 с куда более приемлемыми сидениями для таких поездок, то тот же штадлер в 7-ми вагонах будет распологать ~ 350 местами, при СМЕ ~ 700.
Аватара пользователя
SMATRON
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 06:16
Откуда: Химки - Москва - Петушки
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение SMATRON »

PAShA писал(а):
Итак, вы признали, что обслуживающего персонала "на борту" моторвагонному ПС нужно столько же, если не больше.

Я больше признаю что можно обойтись и с меньшим обслуживающим персоналом, но может быть сделают и столько же. ВЧД сокращать никого не надо, там и так колоссальная нехватка штата. Нынешняя "куча" поездов из Гомеля и Бреста не получает должного технического обслуживания в пунктах оборота из-за нехватки штата. А в том же ТЧ-9 с учётом раздачи ЭРок по другим депо освобождаются рабочие руки, а ТО в пунктах оборота как и всему МВПСу выполняют бригады, хотя Штадлеру вроде никто ничего и не выполняет.
Не вопрос, в Минске "рабочие руки" освободили, а сколько пришлось "занять" в Барановичах?! И есть-ли там такие специалисты (где-то в соседней ветке говорили что ЭРки в Баранках в скором времени совсем угробят), коли уж специалистов нехватка по всей сети?!
С уважением, Евгений.
RATIBOR
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 29 мар 2013, 21:05

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение RATIBOR »

PAShA писал(а):а ТО в пунктах оборота как и всему МВПСу выполняют бригады,
[
Какое ТО? Какие бригады?
Аватара пользователя
Vavan
Сообщения: 5767
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 11:19
Откуда: Маладзечна
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Vavan »

Помощник помыл лобовое стекло - вот и всё ТО, которое бригада может сделать :)
Аватара пользователя
Wowan
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 23:05
Откуда: трасса М1, Минск — Москва
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Wowan »

PAShA писал(а):В пятницу и в выходные на тот же Брест поезда "кандидаты" на замену Штадлером достигают 17-18 вагонов.
Так это аргумент в пользу "Штадлеров" или все-таки в пользу поездов локомотивной тяги? :) Напомню, что даже в перспективе "Штадлеры" будут максимум семивагонные.
PAShA писал(а):Про "Аврору" еще раз скажу, поезд не будет обеспечен тормозом на таких скоростях.
Сообщите в ТАСС. Или в "Спортлото". А то непонятно, как же бедная "Аврора" без тормозов-то ездила.
PAShA писал(а):ВЧД сокращать никого не надо, там и так колоссальная нехватка штата.
То есть, отказаться от ВЧД нельзя. И вообще как-то сэкономить на них нельзя, наоборот, нужно увеличивать расходы. Так где профит?
PAShA писал(а):Я вообще то писал про маневровый в пунктах оборота. Про маневры в депо я не сказал ни слова.
А я вам и ответил, что "тяни-толкаи" с кабинами управления тоже своим ходом могут оборачиваться. Была бы необходимость отказаться от маневровых.
PAShA писал(а):В общем что по чем (кроме ТВЗ) вам не известно, но вагоны выйдут дешевле, ну ясно :)
Видимо, вас можно убедить, только если ВСЕ вагоны в мире окажутся дешевле "Штадлера". Иначе никак.
ЗЫ. Я же сказал, что польские спальники на 200 км/ч (аналоги которых есть на БЧ) стоят до 2 млн евро ("совместный" РИЦ Siemens/ТВЗ — 2,5 млн евро), сидячки что-то от полутора. Т.е. никакой такой абсолютно истинной цены нет, все от техзадания и комплектации зависит.
Это выдвижная ступенька куда ниже, а в сочетании с широкими дверьми преодоление их куда проще. Интересные снимки в пример привели. Пару ступенек в вагон с высотой платформы 550 мм, и Штадлер с выдвижной ступенькой на платформе 200 мм. Поменяйте их местами и посмотрите на европейский вагон на 200 мм платформе, штадлер делает в чистую. А поставить штдалер на платформу высотой 550 мм...
Погодите, так вы опять мои аргументы со своими путаете. :)
Мое предложение было такое: "Штадлеры" на пригород, а на дальние маршруты — поезда локомотивной тяги и повышение платформ до 550 мм на двух десятках основных "пдсных" станциях. В моей теории все логично: ПДСы останавливаем на полувысоких платформах (которые все равно будут мало-помалу появляться по мере реконструкции станций), пригородные "Штадлеры" и прочий низкопольный МВПС — везде.
А менять местами ("Штадлеры" к 550 мм, ЦМВ к 200 мм) — зачем такое вообще рассматривать?
Я не спорю, что часть пола у дверей (только часть!) у "Штадлера" ниже, чем у ЦМВ. Я спорю с тем, что высота пола — состоятельный аргумент для дальних маршрутов с одной-двумя промежуточными остановками. В вагоне с переменным уровнем пола и обслуживание организовать сложно: например, тележку с едой, газетами и т.п. по салону катить невозможно. И даже механизированная уборка салона крайне осложнена: пол нужно мыть вручную, швабрами.

Широкие двери, кстати, на легкость преодоления ступенек влияют отрицательно: нет возможности ухватиться за поручни двумя руками. В ЭРках двери тоже широкие, но люди поднимаются/спускаются по ступенькам по одному или в "шахматном" порядке.
PAShA писал(а):Как будто у человека вообще хоть есть шанс, на нижние места и отсутствие необходимости преодолевать крутой подъем при посадке в вагон.
Вы так говорите, как будто эти три ступеньки — Эверест. Ну такой крутой подъем, такой крутой. Аж страшно думать. У вас в доме подъезд тоже бесступенчатый? :)
Изображение
Я думаю, накинуть пять-десять тысяч евро на вагон — и весь вагонный парк можно лифтами оснастить: и для колясочников, и для всех, кому трудно по ступенькам карабкаться. По-хорошему, это уже отчасти на БЧ есть: многие штабные купейники у нас "инвалидные". Те, кому реально надо, вполне могут садиться в поезд через тамбур штабного вагона.
PAShA писал(а):Даже если продать билеты на откидные сидения, то мета на велосипед (и не на один) еще вполне останется.
Чтоб вы всю жизнь ездили на откидных сиденьях с видом на стоянку велосипедов. :)
PAShA писал(а):Если судить по компоновке салона межрегионального ДП3 с куда более приемлемыми сидениями для таких поездок, то тот же штадлер в 7-ми вагонах будет распологать ~ 350 местами, при СМЕ ~ 700.
Расчеты в студию!
У меня почему-то получается так: в ДПЗ 145 мест/69,3 метра=2,09 пассажира на погонный метр. Грубоватый подсчет, но сойдет для сельской местности.
У ЭПг 232 места/75,2 метра=3,08 пассажира на метр.
У ЭПр 216 мест/75,2 метра=2,87 пассажира на метр. А на самом деле 188/75,2=2,5, потому что настоящих мест в поезде 188, а откидные табуретки отправлять в продажу наравне с основными сиденьями — это жлобство.
Легко подсчитать, что 7-вагонный "Штадлер" с аналогичным ДП3 салоном будет вмещать не 350 мест, как вы думаете, а самое большее 75,2*2,09=275. Два состава по СМЕ — 550 человек. А значит, 600-650 пассажиров по моим предыдущим прикидкам — еще о-о-о-чень оптимистичный прогноз. :wink:
Аватара пользователя
SMATRON
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 06:16
Откуда: Химки - Москва - Петушки
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение SMATRON »

Wowan писал(а):Широкие двери, кстати, на легкость преодоления ступенек влияют отрицательно: нет возможности ухватиться за поручни двумя руками. В ЭРках двери тоже широкие, но люди поднимаются/спускаются по ступенькам по одному или в "шахматном" порядке.
ЭРки это ещё не проблема. Вот демиховские двери - это да. Тамбура мега-широкие, дверные проёмы тоже - народ толпится, заходят-выходят толпой, в тамбуре тоже толпа, до второй ручки при всём желании не дотянуться (это если с низкой платформы залезать), и т.д. В общем и целом, рижский дверной проём это гениальная находка, а всё остальное - от лукавого :) .
С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
Vavan
Сообщения: 5767
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 11:19
Откуда: Маладзечна
Контактная информация:

Re: Stadler FLIRT (электропоезда ЭПг, ЭПр)

Сообщение Vavan »

Согласен, в тамбурах ДДБ1 жить можно, такие широкие, хоть раскладушку ставь :)
Ответить