Фотолинии на английском языке

[vl80]

У меня есть предложение. Не сделать ли англоязычное "зеркало"? Согласен помочь с переводом

[Евгений Громов]

Я только за!
Сам об этом подумывал.
Но пока у меня всё упирается в технические вопросы того, как это лучше реализовать (именно перевод веб-приложений), чтобы, например, перевести ещё и на языки стран, которыми ФЛ освещаются.
Хочется сделать это как-то системно и централизованно, дабы потом не стать заложником этой языковой мешанины.

[suntechnic]

Надо к движку делать локализации, то есть названия переменных на английском, а файл локализации будет обзывать выводимые переменные на нативном языке. Ну и пользователь может всегда выбрать. Я думаю этот вопрос точно можно решить общими усилиями. Программирование тут не нужно.

[Shoorick]

TRAINer:
: технические вопросы того, как это лучше реализовать (именно перевод веб-приложений), чтобы,
: например, перевести ещё и на языки стран, которыми ФЛ освещаются

Я как-то думал над похожими задачами.

С интерфейсом просто. Делается файлик типа russian_lang.php, в который вбиваются все строки из интерфейса. В зависимости от настроек заменяется на аналогичный для другого языка.

Другой вопрос - если надо переводить информацию из баз данных. Вот это действительно проблема, т.к. по сути надо дублировать все названия. Например, если хотеть полный перевод ФЛ, тогда каждое (!) название, типа "Вид о.п. со стороны поселка" надо вводить на всех языках. А это возни... Даже 3 названия (русский, английский и язык страны) - уже много.

Кроме того, названия присутствуют еще и в каких-то картинках, схемах...

[Евгений Громов]

Я тоже думал делать 3 языка: нативный, русский и англицкий.
Много работы будет в переводе названий станций, а подписи к снимкам, я думаю, не особо важны если сделать категории снимков (ограниченный выбор) плюс к подписи, не отдельно, конечно же.

[Shoorick]

TRAINer:
: Много работы будет в переводе названий станций

В принципе, названия можно переводить автоматически, стандартным транслитом (с этим могу помочь).

Иной вопрос, что на другом языке название может выглядеть чуть по-другому, чем "стандартный" перевод в лоб. Например, если имеется традиционное употребление названия: у нас Германия, а не Дойчланд, в Литве Нярис, а не Вилия, и т.д.

Есть еще базы географических имен, именно с разным написанием на разных языках. Но это каша еще та... К примеру, вариантов перевода Баранович не меньше четырех.

[Shoorick]

А в принципе, переводом названий нет смысла заниматься.
Существуют же базы, в которых есть соответствие кода станции ECP и ее названия?
А так как билеты продаются в разных странах, то должны быть и названия на разных языках.
Где-то есть источники, в которых Львов написано по русски, украински, польски, английски...
Так?

[Евгений Громов]

Добавлена возможность перевода названий станций на другие языки.
Просьба всем, кто давал согласие на участие в программе помощи разработки фотолиний зайти в свой профиль и выбрать языки, на которые бы он мог перевести названия.
Разработка тестируется пока только на ограниченном количестве пользователей, при просмотре снимков будет предложено перевести название станций, если оно ещё не переведено до этого. Это пока начальный этап накопления переводов.
Переводить имеет смысл на английский и государственный язык страны, где расположена дорога. Думаю, смысла не имеет переводить на латышский названия станций Юго-Западной дороги

С английским стоит определиться: по каким правилам будет делать транслитерацию? Так, как в паспортах, или по-другому?
То есть Gomel или Homel, к примеру?

[Wowan]

В каких еще паспортах?

Транслитерацию следует проводить по тем правилам, которые реально существуют и законодательно прописаны в Республике Беларусь.

Есть совершенно четкая инструкцая, которая устанавливает обязательные нормы транслитерации географических названий на территории Беларуси:
1. Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23 ноября 2000 г. №15 "Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита".
Последние изменения в это постановление вносились 11 июня прошлого года. На pravo.by есть pdf-версия постановления Госкомимущества.

2. Три года назад инструкция принята к рассмотрению группой ООН по романизации географических названий. Т.е. на всех международных картах в ближайшее время будет писаться Homieĺ и Mahilioŭ, потому что это правила UNGEGN, группы по романизации ООН.

3. Существуют правила белорусской латинки, которой уже фактически триста лет. На их основе и разрабатывались нынешние инструкции РБ.

Из трех пунктов следует совершенно очевидный вывод: Homieĺ, Mahilioŭ и никак иначе. Закон такой, понимаете?

[Евгений Громов]

Из трех пунктов следует совершенно очевидный вывод: Homieĺ, Mahilioŭ и никак иначе. Закон такой, понимаете?

Какой же это нафиг английский?
С другой стороны, сайт у нас украинский, можно другие законы применять

[andy t]

Какой же это нафиг английский?

Во во. Первый раз такое вижу. Нигде не встречался с подобными названиями. Наверное этот закон очень популярный.

[Евгений Громов]

Почитал, подумал. Наверное, это всё же белорусская латиница, а не английский, нужно было немного другое.

[vl80]

Вот вот сразу вопрос с какого языка переводить?

[Wowan]

Какой же это нафиг английский?
С другой стороны, сайт у нас украинский, можно другие законы применять

Причем тут английский? Географические названия не переводятся. Они лишь транслитеруются.

Во во. Первый раз такое вижу. Нигде не встречался с подобными названиями. Наверное этот закон очень популярный.

В нашей стране все медленно внедряется. Например, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лацинка. Обратите внимание на фото указателя у гостиного двора.
А "снаружи" процесс идет даже быстрее. Включите Google Earth- там уже давно написано Babrujsk, Salihorsk, Barysau.
Так что массовая "встреча" всех - это вопрос самого ближайшего времени. Чтобы "переименовать" Гельсингфорс в Хельсинки в глазах нефиннов, тоже какое-то время понадобилось.

Почитал, подумал. Наверное, это всё же белорусская латиница, а не английский, нужно было немного другое.

Белорусская латиница - это орфографическая система. Т.е. белорусский, но буквами латинского алфавита.
То, о чем говорю я, - это правила транслитерации географических названий в РБ.
А английский тут вообще ни при чем.

Вот вот сразу вопрос с какого языка переводить?

Па-а-автаряю. Поезд из Калинковичей прибывает на третий и четвертый рельсы.
Географические названия, как и имена собственные в целом, не переводятся. Есть некоторые традиционные написания, устоявшиеся в некоторых европейских языках веками, типа Rome/Roma. Но к Беларуси это вообще никак не относится - не было такой страны, нет и традиций. Была одна традиция - Belorussia/Byelorussia, Weissrussland, "Белая Россия". Но ее уже успешно ликвидировали. Нету никакого "Вайссруссланда" и "вайссруссиш". Есть Belarus, Belarusian. И ни в коем случае не "Белорашен" - проехали уже эту тему. В английском устоялась речевая практика "Беларусиан" (Belarusian), это совершенно нормально и в устной речи используется кем угодно, и немцами, и финнами. Постоянно эти слова слышу.

[Евгений Громов]

Я говорю о том, что всяких этих ĺ, ŭ, ļ, š в английском нету.
В Полоцке, к примеру, висит плакат на немецком: Polotzk.
Я к тому, что перевод или транслитерация должна делаться на английский, а не на белорусскую латинку для использования в англоязычном интерфейсе.
К примеру, "Кіеў", "Адэса" - это перевод или нет? Вот то же самое надо на английском.

[vl80]

Я о другом, например Молодечно: Maladzechna или Molodechno?

[Vavan]

Так як родная мова - беларуская, то лепей Maladzechna.

[Wowan]

Я говорю о том, что всяких этих ĺ, ŭ, ļ, š в английском нету.
В Полоцке, к примеру, висит плакат на немецком: Polotzk.

Ну вообще-то сложный вопрос, должно ли нас это волновать. В английском нету, например, немецкого "ö". Однако ж все равно пишут Köln или Göttingen. Есть правило, позволяющее заменять "ö" на "oe", т.е. если вы напишете "Goettingen", это не будет ошибкой (или Görlitz - Goerlitz). Однако никто этой фигней не страдает и честно расставляет умляуты: http://en.wikipedia.org/wiki/Göttingen.
А еще есть, например, Zwickau - он во всех языках так пишется. И произносится одинаково. И по-английски никто не мучается переписыванием Tswickau или каким-то подобным образом.
Та же история с Марселем - есть очень-очень старое написание Marseilles, но его мало кто использует сейчас. Где бы по Европе не видал указатели - будет просто Marseillle.

Сложно - со старинными традиционными написаниями. Vienna, Rome, Venice, Warsaw. Этим языковым традициям тысяча лет, тут уже трудно что-то менять. Но с менее распространенными названиями тема традиционного написания не прокатывает. А Беларусь - это целиком нетрадиционное явление в европейских языках. Так что, товарищи белорусы, пользуйтесь - навязывайте свое написание всей Европе, пока можно. Через сто лет будет поздно.

А переписывание Полоцка под разные языки - Polotsk по-английски, Polotzk по-немецки - это какой-то советский маразм. Как взбрело в голову какому-то оформителю туристического справочника, что раз нечего написать на обложке, то можно 10 раз переписать название города - так до сих пор и пишут.
Никто в современном мире этими нюансами не увлекается. Чехи тупо пишут везде Praha и не морочат себе голову - и каждому понятно, о чем идет речь.

Я к тому, что перевод или транслитерация должна делаться на английский, а не на белорусскую латинку для использования в англоязычном интерфейсе.

В идеале - использовать транслитерацию по белорусским правилам в любом латиноязычном интерфейсе: в английском, в немецком (ежели потом создадите), в польском.

Представьте себе название какого-нибудь лондонского или парижского вокзала. London Charing Cross - он и по-русски будет "Чаринг Кросс", и по-белорусски "Чарынг Крос". А не какой-нибудь "Лондон Обугленный Крест". Montparnasse - это вокзал Монпарнас, и всё, не "Мой Парнас".
Да вы прикинте, что даже Warszawa Wschodnia все пишут как "Варшава Всходня", хотя вот здесь как раз более уместно "Варшава Восточная". Зато W-wa Śródmieście переводить бессмысленно, поэтому так и пишем - Сьрудмесце. Коряво, а что делать? Раз коряво - пишем в оригинале, латиницей. Так же и англичане пишут Göttingen, потому что любые другие варианты - слишком длинно и коряво. И вокзал Warszawa Wschodnia так и останется по-английски. Более того, правописание Warszawa-Śródmieście в английском совершенно идентично польскому, сохраняются все польские диакритические знаки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Warszawa-Śródmieście
http://wikitravel.org/en/Warsaw/Śródmieście

И вот еще любопытный момент. Интернет-браузеру без разницы, что вы введете - Śródmieście или Srodmiescie, все равно вы попадаете на одну и ту же страницу. Так что с точки зрения Интернета проблемы тоже нет. Никто не парится, из-за того что в английском нет каких-то там надстрочных или подстрочных знаков - это вообще не проблема.

К примеру, "Кіеў", "Адэса" - это перевод или нет? Вот то же самое надо на английском.

Это не перевод, а просто приспособление к фонетическим особенностям белорусского языка. При этом сами украинцы в латиноязычных документах, на указателях - да что там, даже иностранные авиакомпании в собственных англоязычных инфлайтах, например, пишут Kyiv, а никакой не Kiev. Потому что украинцы так хотят. И это нормально - уважать чужие названия.

Белорусам нужно научиться уважать самих себя и свою независимость. Пока сами не начнете себя уважать - ничего не изменится. По-прежнему будете "Белоруссией" (кстати, параллельно неплохо бы уважать соседей с "Таллинном" и "Молдовой") и "Балтарусияй", по-прежнему будут предлагать вступить в РФ шестью областями и т.д.
Вообще, меня всегда удивляло, что я, русский, почему-то всю жизнь вещаю белорусам прописные истины. Говоришь - ведите себя как граждане независимой страны. А в ответ - да ну, зачем, мы и в качестве российской колонии могём...

Я о другом, например Молодечно: Maladzechna или Molodechno?

Вообще-то Maladziečna.

[Евгений Громов]

Ну ведь маразм без этих всяких значков писать Maladziecna. Кто сможет прочитать что это на самом деле?

ЗЫ. Долго пытался кликнуть по "ссылкам" из Вики.

В идеале - использовать транслитерацию по белорусским правилам в любом латиноязычном интерфейсе: в английском, в немецком (ежели потом создадите), в польском.

Да поляки и в жизни не подумают писать Pastavy когда они для них всегда были Postawy - у них свои традиции, для литовцев вообще - Pastovis.

Чую, это разногласие похоронит эту идею окончательно, никто не будет заморачиваться наборами всяких там ĺ, ŭ, ļ, š, ó,č... Да и искать по таким названиям вряд ли кому-то придёт в голову.

[Wowan]

ЗЫ. Долго пытался кликнуть по "ссылкам" из Вики.

Их надо копировать в строку браузера вручную. Движок форума воспринимает ссылки только из латинских букв.

Да поляки и в жизни не подумают писать Pastavy когда они для них всегда были Postawy - у них свои традиции, для литовцев вообще - Pastovis.

Это их проблемы. Во всех международных картах будет Pastavy. И точка. И это нормально.

Чую, это разногласие похоронит эту идею окончательно, никто не будет заморачиваться наборами всяких там ĺ, ŭ, ļ, š, ó,č... Да и искать по таким названиям вряд ли кому-то придёт в голову.

А их не нужно набирать. Они должны автоматически восприниматься поисковиком как аналоги l, u, s, o, c.

[Евгений Громов]

А их не нужно набирать. Они должны автоматически восприниматься поисковиком как аналоги l, u, s, o, c.

А как они у нас на сайте появятся тогда?

Ради интереса набрал в гугле Cacersk и Chechersk. Это ж сколько аудитории будет потеряно, если забить на один из вариантов.

[andy t]

Женя! Ты слишком серьезно переживаешь по поводу вышенаписанного про литерации и т.д. Ясно, что буквы должны быть исключительно из английского алфавита. А всё остальное решится в процессе перевода. Главное - что бы сам проект был с английским - а названия - это дело уточнимое.

[Евгений Громов]

Не, ну если исходить из этой логики, то почему на кириллице есть варианты Чернигов, Чернігів и Чарнігаў?
Выходит, что во всех языках должен быть Чернігів?

[Wowan]

Потому что кириллица - это отдельная опера. Для восточнославянских языков, которые пользуются кириллицей, устоялась традиция слегка переделывать слова, чтобы приспособить их к фонетическим особенностям языка.
В западных языках, которые пользуются латиницей, такого почти нет. Хотя славянские языки сильно всё переделывают (одна "Малгожата Тэтчерова" чего стоит - уж не знаю, как это пишется, но произносится именно так). А в польском, например, есть и написание Sankt-Petersburg (читается ровно так, как пишется - "Санкт-Пэтэрсбург"), и написание Brześć.
В общем, попытка вывести общее правило для всех языков в мире - это сложняк. Нет такого.
Поэтому я и писал, имея в виду английский. Если захотите сделать польскую версию - всё будет много сложнее. Скорее всего, города будут писаться традиционно для польского (Brześć), а вот названия станций с полным правом можем писать по своим правилам (Brest-Centralny, Brest-Usсhodni).

"Малгожата Тэтчерова" - это шутка с сильной долей правды. Из чешского.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Margaret_Thatcherová
А английская королева для них - http://cs.wikipedia.org/wiki/Alžběta_II.

[Саныч]

Целиком и полностью согласен с Wowanом (пост 19393), остальные сообщения даже не рассматриваются

Па-а-автаряю. Поезд из Калинковичей прибывает на третий и четвертый рельсы.

А их не нужно набирать. Они должны автоматически восприниматься поисковиком как аналоги l, u, s, o, c.

А как они у нас на сайте появятся тогда?

Пуск → все программы → стандартные → служебные → таблица символов
или Альт+код, например, пользуясь русской раскладкой, я ввожу ў путём Альт+0162 , разные цифровые комбинации позволяют писать чё угодно

Ещё почитай тута http://sovety.blogspot.com/2008/02/compose.html